主持人：欢迎来到今天的高端采访。我们今天的嘉宾是国务院国资委商业科技质量中心主任，卫先生。
卫老师您好。十八届三中全会刚刚结束，三中全会的也就是《决定》在公布之后，引起了社会的广泛关注，也引起了新一波的讨论。那在您看来这次的决定在国资这一方面，有没有什么新的亮点？
卫：应该说这次十八届三中全会决定，从总体上来讲，对我们方向的总目标和总方向把握的常到位的。提出了我们的方向的总目标是建立社会主义市场经济制度，重点是经济体制。同时，国有企业肯定是经济体制非常重要的一个方面。
要问十八届三中全会关于国有企业的亮点有哪些？主要就是提出了国有企业的分类管理，提出了准确界定不同国有企业的职能。同时，明确了国有企业的径和方法，就是要加大对公益性企业的投入，重点放在公共服务领域。
对于自然垄断性行业的国有企业，要实行政企分开、政资分开。就是网络和运营要分开，放开竞争性业务。应该说这次十八届三中全会的决定在这方面有比较大的突破，因为过去我和我的知识团的研究，国有企业新思十多年来，主要是近两、三年来，把国有企业分为公益性行业、自然垄断性行业和竞争性行业。可以说这次十八届三中全会关于国企的分类管理，比我们的研究大大近了一步，如果说我们的分类研究被决定采纳的话，当然可能还有其他的研究机构，一并采纳了，也就是说现在的分类比我们研究的分类还要超前。
卫：所以我认为十八届三中全会关于国有企业很多的亮点不需要过多的解释，或者是解读，按照执行，认真贯彻就可以了。这是这次决定非常具有创新性的一个方面。
主持人：不久之前上海市也颁布了《关于进一步深化上海国资促进企业发展的意见》，那您对这个意见有什么评价吗？
首先它公布得比较快，我认为它实际上在十八届三中全会之前可能就有一些的思，应该说跟我们研究的思还是相吻合的。比如说，上海市这次国企的亮点，比如说就是从过去的”管国企”转变为”管国资”。
同时，对国有企业的高级管理人员可能要分别不同的情况进行行政和市场化两方面的管理，这也是跟我们研究的内容是相一致的。另外还有一个亮点就是上海市这次国企提出来，对于一些完全竞争性的行业，可以直接退出。其中上海家化就是一个典型的例子，它就不是说继续经营，红利的问题，而是国有资产来讲，在竞争行业直接完全退出，这是一个非常好的典型。
主持人：您在您的书里面也提到了，在国企中，应该对国企进行分类。应该说您是在国企管理理论方面的专家。就像您刚刚提到的，上海市的国企意见中，有提到比如分为竞争类、功能类、公共服务类，您对此有什么评价？另外我注意到就是我们三中全会的决定和上海市的企业发展意见，中间好像对于国企分类有一些区别。不知道您有没有注意到些细微的区别？怎么看这样的区别？
我们的国有企业从20世纪90年代，就总理时代，“抓大放小”以后，我们大量的国有企业退出了，我们也甚至交了很多的学费。但是，由于国企涉及到国家体制的方方面面，可能我们当时没有把它的分类管理提上重要议事日程，也就是说当时的主要目标是建立现代企业制度。建立现代企业制度本身没有错，但是从国有企业各个领域来看，可能会有些问题。
所以在这种情况下，关于国有企业的分配问题，关于国有企业的高管的高薪问题，关于企业引起社会不公平的问题，等等吧，就是国有企业的分配，可能在社会上造成了一些不好的影响，加上我们国有企业在或者转制的过程中也出现了的现象，比如说中石油的事件，比如说中国铁道部的这些事件，可能老百姓对这些现象看在眼里，但是很有怨气，在这种情况下，我认为分配的问题、思的问题，还有垄断的问题，为什么能出现这些问题，就是对社会不公平产生一些不好的影响，我认为主要是分类管理没有搞清楚。
智石出了《国企新思》这本书，也引起了比较大的反响。我在书里写了，实际上国有企业的分类，我们是在“十二五”规划以前，就是国家发改委面向全国征求“十二五”规划的意见。我就专门写了国有企业的五个问题，向国家发改委进行反映，后来国家发改委给我来信说收到这个意见了。后来国家在“十二五”规划发布以后，我就发现了，在国有企业管理中间出现了，对竞争性行业的国有企业和公益性的国有企业进行分类管理的意见，所以当时我就写了一篇文章，对这个意见进行了充分的肯定，同时，我也认为分为两类还不太合适，分为公益性的和竞争性的，还不太合适，可能还处于中间类的自然垄断领域，还有一部分行业也应该把它作为分类进行研究，所以我把国有企业的研究分类分为三类。
当然，这次可以说党的十八届三中全会采纳了我们这个意见以后，我认为三中全会对自然垄断领域的国有企业也提出在这个行业有一部分也要放开，这个应该是迈出了一大步。
主持人：您能详细给我们解释一下，哪一类属于公益型、哪一类属于竞争型，哪一类属于自然垄断型吗？
卫：简单讲是这样，比如说，城市供水、供电，城市的铁道、地铁，包括我们的国有议院、公办的大学、高科技单位、基础性的科研单位，这些都是公益性的国有企业；比如说中石油、中石化，还有煤炭行业，这些行业它是垄断的国有企业；至于竞争性行业就多了。
按理说金融业也应该是一个竞争性行业，但是过去我们金融业没有放开，实际上一直是按垄断企业在管。也没有允许民营企业进入金融领域。
按照十八届三中全会决定，那是就要放开。当然了，比如说还有食品、商业、商贸流通，比如国家的储备粮食，储备任务以外，储备棉、储备肉、储备糖，这样关系国计民生的重要领域以外，其他的这些食品领域完全可以放开。当然还有包括房地产行业也是，我认为应该完全放开，而且我们国有企业严格的讲，应该主动的从房地产行业退出，但是现在没有退出。
卫：上海是十八届三中全会以后第一个国企国资的地方。但是我认为它的步子还不是够大，有些分类还不是特明确，还没有达到十八届三中全会决定的要求。
但是它既然提出来了，我认为还是做了相当充分的准备。因为可能目前分类是出来了，但是总体上来讲，可能下一步国务院国有资产管理委员会还要出台一个关于深化国有企业的细则，或者叫指导意见吧。所以上海应该说是首开先河吧，还是有一定的示范效应。
主持人：在上海市的“国改20条”出台之后，有一个词现在讨论的非常火，就是淡马锡模式。我注意到在很长一段时间里面，大家都在对这个模式进行争论，您认为所谓的淡马锡模式它有什么特点？
卫：应该说淡马锡模式如果对它单独来评价，应该说在新加坡这样一个比较小的国家，是一个做的比较成功的国有企业的运作或者说管理模式。
但是，我认为这个我们可以借鉴，但不完全适合中国的国情:。按照我们党的十八届三中全会的要求，今后我们可能在公益性的，少数关系的国有企业和国有投资公司和国有投资或者运营公司可能要实行国有独资，这样的企业可能跟淡马锡是有所相同，或者说也参照了它的一些做法。但是，我们对关系国计民生的重要领域，或者是关键领域，或者说一部分自然垄断行业的上游企业或者下游企业，我们可能要区别对待，就不可能完全照搬淡马锡的模式。
但是有一条，这次我们十八届三中全会决定里面提出的要成立国有资本的投资公司和运营公司，它实际上就是一个国资整合的平台，我相信这个跟淡马锡有所雷同。
我们国资委在2011-2012年搞了一个中国国新控股资产管理有限公司，它实际上就是借鉴淡马锡模式，搞了一个国有资产投资运营的平台。但是应该说两、三年过去了， 国新的运营取得了一些经验，但是远远没有达到预期的效果。我认为这次十八届三中全会的决定应该会促进这个模式的建立或者发展。
针对不同行业的国有企业，如果笼统的建立现代企业制度，我认为是不现实的。所以说建立现代企业制度适合股份制，适合有限责任公司，或者适合一些竞争性或者自然垄断领域行业的其他行业，但是对于国有独资的，我认为可能还要实行一些准公务员的管理，应该说比较好。
主持人：我注意到上海市委韩正跟您一样，他也在不久之前在回答记者提问的时候表示“绝对不会原样照抄淡马锡模式”。
卫：这个准公务员模式是什么意思？我们原来在研究的时候提出准公务员和准行政，当时主要还是为分类管理做基础。
我现在跟你讲一下国有企业的终极目标，应该是“产权清晰”、“定位准确”、“公益为主”，而部分性的垄断从发展方向上大国资统一前提下，应该是彻底退出竞争性领域，是这样一个情况。当然国有企业不可能一蹴而就，必然是有一个过程。
原来在我们研究的时候，也研究提出了国有企业（）的五个方面，第一个就是分类管理，就是准确界定不同企业的功能，然后对症下药；第二，大国资统一出资，刚才我也讲了，现在国资委管理的只是一部分国有企业，还有一部分金融类的国有企业，它现在还没有划归国资委管理，而是由中金公司作为出资人在管理。比如还有中国铁总公司，它属于交通运输部，中国烟草总公司属于工信部。从国有企业统一出资的角度，今后都应该划归国有资产管理委员会管理，这是下一步需要做的；第三个就是行业监管，因为行业监管跟出资人不一样。比如文化企业，我刚才忘了，文化企业比如说，这也有好多国有企业，还有一部分无形资产都没有经过评估。所以我认为这些企业也应该是国资委统一出资。第四个就是阶段性的推进。就是每个阶段的要有不同的思和不同的径和方法；第五个就是“产权到民”。当然“产权到民”是国有企业目前没有解决的问题，是今后要继续深入研究的一个问题。
在这个情况下，我们就针对不同的国有企业在分类的基础上，有的你要给它执行准公务和准行政的管理。什么意思呢？很简单。比如说在一些公益性的国有企业，这些企业里面就是说你的企业经营的好坏，它的效益不是取决于你个人的努力。或者换另外一个角度讲，它有些企业是亏损，它是要为公共服务的。这一部分企业，我认为它的社会责任大于经济效益，在这种情况下，我们认为在这类企业要实行准行政或者准公务员的管理。所以在这方面可能有些不同意见，就是针对国有企业的高薪问题、问题，老百姓有意见，就是说要取消它的行政级别。那我在这就要问了，在这样的企业，你不靠行政级别，靠什么管理？
可能有些人对这个概念不太清楚，说国企要去行政化嘛。但是“去行政化”是一个笼统的概念，不太好操作。当然，在自然竞争性领域那就完全可以去行政化了。
主持人：您刚才提到了分类，提到分类的话，就会有比如在竞争性领域，国有企业需要逐步退出。那您觉得应该从哪个行业开始，然后这个标准是什么？
因为过去我曾经在国家商务部当过司长，就是公务员。我们在2000年机构的时候，成立了一大批公司，都是国有企业，都有几个亿，或者几千万，上亿的资产，但是经过十几年、二十年的发展，这些企业全都没影没踪了，也就是国有资产全部交了学费了。
回过头来讲，为什么这些企业没搞好？因为大多数这些企业属于自然竞争领域，比如在商业企业里面，它竞争不过民营企业，这是一个方面。就是我们交的学费里面，我们应该从这里面总结出一些经验教训来，就不能在这方面再走了。
另外一个方面，2012年中国企业联合会对中国企业500强的统计，其中国有企业的资产利润率，就是收益率在1.5%，而民营企业的资产收益率达到3.5%，也就是相差一半，50%以上。从这个方面也说明了我们国有企业要在竞争性领域退出。这是我讲的一个实际的例子，一个实际的数据来说明，国有企业在竞争领域里面，竞争不过民营企业。
从另外一个方面来讲，就是国有企业退出竞争性领域，包括第一个我认为很大的一个，比如金融业，金融证券业。过去我们的中国银行也好，工商银行也好。
卫：四大行，都是国有企业，而且都是国有垄断的，既有行政垄断，还有资源垄断，不准别人进入这样一个情况下运营的。所以按照这一次十八届三中全会的决定，应该金融业是退出的。所以国家现在已经发布了允许民营企业进入金融行业，所以金融行业这回就是银监会或者证监会或者保监会去监管的问题了，然后民营企业现在不是有很多企业在排队嘛，这是一个方面。
第二个方面，比如说我最熟悉的食品，原来我在商业部工作过，肉、菜、糖、调味品、豆制品，就是牛奶、面包，就这些人民生活的必需品，我们现在还有一部分国有企业在继续进入这些企业，这个当然也要退出了。还有就是商业领域，储备粮、储备棉、储备肉、储备糖以外，其他的企业可能也要退出。
当然这一次十八届三中全会里面，我认为决定的为什么非常到位，就是说原来我们研究可能鞭长莫及的就是我们把国有企业分为三类行业，认为自然垄断行业里边分为一类，这一次的决定里面就认为，就刚才我跟你讲，自然垄断行业有一部分也属于放开竞争性行业了，所以它是这样表述的，我认为非常的到位。
卫：对。你这个话非常好。就是我们现在的党和国家的领导最高决策者思想非常解放，已经看到了国有企业存在的问题。
同时，我认为还有一个方面，可能他们在调研中也发现，我们国有企业在近几年，尤其在自然垄断行业，应该放开的一些行业，有回潮的问题，就进一步退两步的问题。比如说最近我去山东有一个能源集团下边有一个矿业集团，很大的，两万多人。
卫：去交流。他们就是说当时前几年让他们搞一个股份制的试验，完全是职工入股的，在自然垄断行业里面就搞这样一个企业，后来就退回来了，但是退的时候，没有给人家应该有的补偿，就是说增值部分没有进行评价，所以职工意见非常大。
主持人：刚才您提到了两个问题，我认为可能是比较重要的。第一个是产权问题，第二是效率问题。我们首先来问一下产权问题。刚才您也提到了，就是国有企业的退出机制，那您觉得上市是不是也是国企的方向之一呢？
卫：我们原来研究的时候，过去的国有企业上市有些问题，有些问题为什么？主要问题就是没有提出分类管理这样一个措施，就是不管你是自然垄断行业，还是竞争性行业，还是公益性行业，大家都在讲上市，可能有好处，一个是能筹到资金，直接融资嘛，当然也不排除圈钱的意图。
卫：比如中石油吧，当时最高48块钱，现在6、7块钱，这个网上可以看到。所以说人家说了，“问君能有几多愁，只因买到中石油”好多股民这样调侃。
就是说我们研究是这样，针对一小部分（公益性）国有独资企业，我们认为不需要上市，因为它的经济效益不是为主，就是对于它的社会责任要求大于经济责任，对于它的社会效益要求大于经济效益，在这类企业，我认为上市不是我们主要做的。
反而在自然垄断行业里边的放开竞争性的业务里边，我认为企业成熟一个，上市一个，按照证监会的有关，按照股市的有关规则去做就行了。当然这里面有两部分，一个就是说我通过上市先股改，然后上市。如果从国有企业管理本身的角度来讲，上市也是退出的一种，有的不一定非要长期持有，或者长期控股。比如这一次上海家化，上市了，以后卖个好价钱，整体出售划归全民社保基金，不是很好的选择吗。或者说退出以后，这个资金来还一些地方债务，用于城市的建设，也是挺好。
主持人：新的一任证监会肖钢上任之后，宣布将要重启IPO，正赶上我们新一轮国企，可能有的大型的国有企业会上市。那一定会有人担心，其实我已经听到了有一些人会有这样的担忧，就是这样大规模的国企上市，第一是这些企业数量上可能相对来说比较大，另外是有的国有企业确实体量很大，它们上市会不会加重现有的国内资本市场的一些不公的现象？就像您刚才说的。
卫：应该说在过去，当然今天我们这个股市不是我谈的主要问题，中国的股市，过去存在着“三大”，我写过一个文章，前两年写的，一个叫“审批制”，第二个叫“不分红”，第三个叫“无退市 ，这是造成中国股市长期熊市，或者说熊多牛少，或者说股市发展不健康，股民有怨气的一个重大的原因。当然了，这次十八届三中全会对股市的，主要是放在审批制向注册制过渡，我认为这一个是跟国际接轨，一个就是进一步规范股市的重大举措。
卫：国有企业排队不会大面积的出现。当然现在排队IPO已经很多了。当然这方面的我认为可能还要按照证监会的有关部署，或者说注册制发布以后还要理部门怎么样管理市场，怎么样运作。但是不管怎么样，我认为这是一个基础性的。
目前从国有企业本身来讲，国资委黄淑和副主任，因为关于深化国有企业指导意见还没有出台，但是他有一个讲话，基本上透露了国企的一些动向，还有抓的一些主要工作。所以他提了两个问题，一个就是说哪些行业的国有企业是要国有独资的，主要是关系的，一个是哪些企业是绝对碰不得，就是关于国计民生重要领域和关键领域的。哪些是需要相对控股的，像自主产业和高科技产业。还有哪些是需要放开的，有一个明确的说法和目标，今后会照这个去做。另外一个就关于国有企业的分类管理，黄主任提到就是要准确界定不同国有企业的职能，下一步还要结合国有企业分类，对每个企业，包括管理机制的，人员聘任的、薪酬的结合起来，他认为分类管理可能还要一企一策，要采取一些不同的措施。
主持人：还有另外一个关于产权的问题，就是包括您刚才提到国资委的副主任黄淑和也曾经在讲话中提到，就是鼓励民资参与国企重组，乃至鼓励民资成为国企的股东以及大股东。您觉得这可能吗？可能性有多大？
很难回答就是说可能性，如果一个民营企业能不能成为国有企业的大股东，那要看这个民营企业领导人的能力、水平，还要看它这个企业的规模，还要看这个行业，但是要看他这个水平。但同时好回答就是，还是要界定分类管理。我认为如果说我们在准确界定了不同国有企业职能以后，在国有独资公司，那不可能有民营企业进入。
关系国民经济命脉的和重要领域的这些行业，国家要实行绝对控股的，这个也不存在。当然对于自然垄断领域里边的政企分开以后，政资分开以后，网络和运营分开以后，凡是国家放开的领域，民营企业完全有可能成为大股东。当然，按照这个思改下去，国有企业你不是大股东以后，你是参股的企业，或者股份越来越小。只有两种可能，一种是卖了算了，减持嘛，划给全局社保基金，这是很好的办法；一种也就作为小弟弟嘛，人家大，你就在里面分红嘛，这个还是要看不同的企业吧，一企一策来决定。
主持人：但是这是有一个问题，就是所谓的您提到的分类，在我们过去的过程当中，所谓的关系到国计民生的行业，过去我们可能石油也是关系国计民生，可能金融也是关系国计民生，可能这个范围是不是过去和现在在思上会有变化？
卫：对，你说的这个非常对。这个应该说深入一步的问题，也就是说国有企业过去的管理制度也好，过去的也好，比如说建立现代企业制度，董事会、股份制，过去就有了。但是，如果不分类，就带来一个问题，我们很多现代企业制度不是真正的现代企业制度，我们的现代企业制度建设是临摹式的建设，就是说你没有学到真正的关键问题。你比如说这一次分类以后，比如说过去它要配合国家政策，比如金融行业，我们过去就认为是国家一大，就不允许民营企业进入，现在国家政策放开了，你原来说这里边存在玻璃门天花板，现在已经给你打开了，那就可以进入了，通过竞争来取胜，这个很好解释的。
还有中石油，它采油这个，它肯定是竞争性行业，完全可以委托民营去做，但是石油管道这块肯定就是国家需要垄断的。
卫：销售终端也包括进出口，也是今后市场化的一个方向。:还有电力，比如国家电网，那是国家应该高度控制的。可能发电厂就可能会放开。还有包括煤炭资源，说煤炭资源属于自然竞争性行业是不对的，因为它的资源是国家的，它还要解决好探矿权、采矿权的问题，在这个基础上，虽然是自然垄断领域行业，可以放开民营企业经营，但是在这个问题上，可能国资委还会出台一些具体的指导意见。
主持人：您刚才提到了，国企过程中需要解决一个问题，就是产权清晰的问题，您认为国企过程中的产权清晰应该怎么样来实现呢？
卫：混合所有制在这一次十八届三中全会里边提的比较高，也就是说过去没有这样提。但是我认为在产权清晰方面，过去的股份制应该说就是一个很好的实现形式。因为股份制就能够明确的界定了所有制或者说可以做到产权到人的。
卫：国有企业高管的激励问题，这个在过去应该说没有分类管理以前，基本上是说不清楚的，问题非常多。
卫：对，怨气在哪呢？就是说有些公益性的行业，我刚才讲了，它不能证明你的经营业绩，还有些公益性的行业，我认为它给你的行政职务，责任这是密切相联系的，所以我提出来准公务员管理。
有些人不理解说，国有企业是去行政化。你看这一次十八届三中全会决定里面，提出这样，对学校、科研单位取消行政级别，为什么没有对国有企业取消行政级别？我是这样认为，如果说在竞争性行业，取消行政级别，按照现在企业制度管理，那董事会管理非常健全了，根本就不要你给它什么行政职务。然后我们分类管理以后在自然垄断行业或者说需要行政垄断的行业，在公益性行业，那只有用行政性的管理。也就是说在这些企业，就按照习总讲的，过去大家说，我给你准公务管理，可能有些意见，说调动不了积极性。这一次就提的很明确，你要想当官，就别想多挣钱，想多挣钱就不要当官。这是很直接、很简洁的表述说明这个问题。
主持人：那也就是说在您刚才提到的，就是关系到国计民生的一个领域，以及所谓的公益性质的国有企业，那它就已经市场竞争的一个对象，而是作为一个机构来设置，在你看来是这个意思吗？
卫：准机构。当然你对它的管理，可能就是高管和基层的工作人员有一个不同的管理。你比如说高管，我们可以实行准公务、行政，行政激励，同时负责于励。公务员是没有励的，一年表现好，没有问题，多发一个月工资，这可以多给一点励。同时，对于基层员工，可以采取计件或者说技术职务评任制，这样就解决了。
主持人：目前来说，大型国企，我们所知道的，大型甚至特大型的国有企业总部都设在、上海，特别是，那您觉得目前这样的地址设置合理吗？
我先说一下这次决定对国有企业总目标、总方向很明确，而且提出分类管理的具体措施也很到位，我们需要认真贯彻执行，有些甚至不需要解读。但同时结合你刚才提的这个问题，我认为央企来讲，我认为还有两个缺陷没有提出来，一个就是这次决定没有提出大国资统一管理，这样一个规矩。
什么叫大国资统一管理呢？也是我们团队早就在研究的，就是说我们现在央企的120多家企业，不包括中国铁总公司，交通运输部的企业，也不包括或者说文化类的国企，它所谓党的机构在管，也没有包括金融类的国有企业，中国银行那么大的体量都没有包括。所以我认为今后从管国有资产这个角度和国有资本这个角度，统一出资人的角度出发，都应该统统归国资委管理。比如说我们原来没有提出来，这次决定提出来要搞中国的投资公司、运营公司，就是构建国有资产的管理平台。那比如说中国银行工商银行它是归中金公司管的，那中金公司以后就可以划给国资委嘛，作为国资委的投资运营公司嘛。所以我们的委托链条就是全国人民——国家——国务院-国资委然后到投资运营公司，这个大国资统一管理一定要明确。
在我们的十八届三中全会以前，在研究的时候，有个人就提议要成立什么金融国资委、卫生国资委，但这个东西可能就会造成国有资产的分散管理，这是我的意见。首先要大国资统一监管。
第二个就是还没有提出产权到民的问题。因为讲到这里，我多说一点。因为有些经济学家的观点就不同，有一部分经济学家就是认为，国有企业应该私有化，就是把国有私产分给全国人民就行了，我认为这个看法是既不可行，也不符合，更做不到，因为13亿人民的资产怎么能够分给每个人呢，现实中是不可操作的。
所以我们研究认为，有的经济学家提出的关于建立国益基金的构想，这个是解决大国资统一监管和产权到民的一个很好的设计思。也就是说全国成立国益基金会，然后每个省成立一个国益基金会，这个就是他是出资人，当然以后国资委就不跟国务院似的，出资人他应该归到权益基金会，这样管理以后，那我是代表全国人民的出资人，那我要求分红，提高比例，那不就好做到了嘛。我要求贯彻全民的意志，那不就可以提出他的意见了嘛。
卫：对。你可以设发言人，还可以是代言人，你这样国资委就在它的下边，就作为出资人来管理，当然行业监管是另外一个方面。我认为这是决定里面没有提到的，但是这个问题也不是国资委能解决的，还需要下一步我们这次是为了国企和整个顺利进行，现在成立一个高层的全面深化领导小组，我认为可能需要进一步高层来进行更科学的顶层设计。
回答你刚才的问题，央企为什么都在？这可能是我们过去没有人意识到这个问题，您今天提出来这个问题很好。当然我的看法是完全可以有一部分放到外地嘛，放到、放到，现在这么拥挤，还起码解决一些交通问题，因为你这个又不是说必须要在的嘛，总部来讲。这是我个人的观点，不是我主要研究的内容。
主持人：但是您提到了，您认为需要设置一个大国资，就是说由国资委来主要管理，或者说监管这些包括你们刚才提到有一些部门过去没有纳入国资委的管理范围，今后也应该纳入。但是我很好奇一个问题就是，我们之前在一些文件上也曾经多次出现国资委的职能，它到底是一个管理职能，还是一个监管职能？
卫：按照目前的职能，我认为应该是既包括出资人，也包括了监管，就是现在它的职能是管人、管事，还要管任命，大企业的老总、董事长，管人、管事、管业务，现在是这样一个结果。我们的设想就是，如果成立了全民基金会以后，出资人是它，它要代表全国人民，那国资委就成为了一个全民基金会下边的监管机构了，当然这需要我们的经济体制和体制配套的。
卫：对。目前来讲，它现在具有双重职能，就是作为国务院的特设机构。所以说我认为国资委的管理任务和监管的任务，现在很重。
主持人：因为一个是很重，还有一个就是大家对于国资委也会有一些争议，就是说这样国资委的是不是更大了，如果它在涉及到更多的部门或者说企业的话，谁来管国资委也是一个问题。
卫：这个主要就是我们管理体制的设置或者机构的设置，同时还需要有一个制衡的结构，比如说我们提出成立国益基金会，它就跟国资委可能是一个相互制约的机构。
但是目前还做不到。同时，你讲的就是说我倒是认为它不是说它管的多了，就是范围大了，它就管不过来了。我认为它关键还是一些管理方式或者管理方法的变动，或者说管理径的一个吧。
主持人：我们回到刚才我们说到的，就是上海国企方案。因为我注意到上海国企方案提出由80%以上的国企集中在新兴产业、新兴制造业与现代服务业、基础设施与民生保障，等等，也就是说它涉及了非常多，甚至我觉得听起来好像包括你刚才提到的一些竞争性领域，也提到国企要在这些领域来突出，乃至说要发挥国企的优势。您觉得这种表述是不是意味着在未来很长时间之内，至少在上海的这个方案中，国企是很难从市场竞争中退出的？
卫：首先我是这样认为的，刚才你讲的这个表述，我认为非常的不清楚，分类管理的思也不清晰，它只是说80%的企业分布在这个领域里面，这里边很多我听了是所谓竞争性的或者服务行业。
主持人：因为它这个原话是这样，就是“将国资委80%以上的国资集中在战略性新兴产业、先进制造业、现代服务业、基础设施与民生保障等关键领域和优势产业。”可能关键领域这一块就像您说的，可能属于公益性的产业，但是所谓的优势产业，这是不是。
卫：我认为目前它这个表述，就是刚刚开了个头，应该说分类非常的不清楚，我刚才讲了，已经讲了两句了，非常不清楚。所以可能它这个是决定出来以后，第一个的城市，按照目前国资委的部署，我看到黄淑和副主任的讲话就是说关于准确界定不同国有企业职能和分类的问题，可能是下一步要重点研究的，甚至一企一策的问题。因为这个指导意见还没有出来，我相信会有更细致的研究或者说分类。
主持人：对。就比如说有的人认为我们从80年代就开始提政企分开，但是到现在来看，大家总体来说，好像对于这一点不是很满意，因为我们看到了一些可能国企垄断的不公平的现象，那我注意到您在您的书里面也提到了关于国进民退或者国退民进的问题，而且您在书里面说，您认为这是一个伪问题，为什么这么说？
卫：我们政企分开早就提出来了，但是说老实话，到现在为止做的不是那么令人满意，包括国进民退也是大家争议的现象。
我是这样认为的，首先国企，它不同的阶段，前面我已经讲了，国企要行业监管，要有阶段性的推进。每个阶段可能根据国企的会有不同的办法和措施出来，但是到目前为止，我认为十八届三中全会决定，是我们到目前为止，国企表述的最为清楚，也最有操作性的一个决定。刚才你说的这个问题，政企分开，我认为大家期望太高，说我们早就提了政企分开，这个概念就没搞清楚。到现在我还认为，如果对公益性的国有企业，对需要国家绝对控股的企业，不可能政企分开，怎么能政企分开呢？之所以政企分开这个概念大家有疑问，是因为我们国企没有进行分类管理，今后分类管理了以后，这个争议就不会有了。
我过去写过文章，国退民进和国进民退本身就是伪问题，它是一个资本正常退出的问题，所以这一次这个决定发布以后，我认为这个问题就解决了，竞争性领域那肯定是要退出的。公益性行业是不能退的，退了我们现在还要回去，错误的我们还得纠正。
如果说在公益性的行业里边，我们过去有些企业上市了，甚至搞了不准民营企业进入，外资进入了，我们今后要纠正，实行国有独资。但同时比如说我们现在有些竞争性行业，国有控股的比例太高，大家都注意了，这也是重点，国企的红利要30%，实际上这个问题严格的讲，30%也不能一刀切，有的企业就没有盈利，但总体上讲，我认为提出30%的目标是有利于倒逼国有企业，说你要加强你的经营管理，你要上缴红利，这是一个。
但总体上来讲，我认为最大的问题就是今后的国退民进，它要体现在哪个方面，体现在我国有不控股，或者我国有只是在竞争领域，我只是参股，在这样一种情况下，或者说像上海家化这样的典型，我就直接卖掉，它不是说从利润里边划给国有企业，上缴社保，它就是资产直接卖掉了，这个是更快、更彻底的一个步骤。
主持人：您刚才也提到了，我们国资委副主任黄淑和的一个讲话，他在讲话中也对表示，今后会提高国有资本收益上缴公共财政的比例，甚至到2020年，这个比例会提高到30%。那您怎么看这个上缴比例提高，这个比例您觉得合适吗？
因为30%也好、70%也好，没有一个固定的标准。到2020年达到30%。这个标准决定提出来以后，我在网上就看到有人质疑了，说为什么30%，应该是70%，或者80%，或者100%。
我对这个问题这样看的，首先国有企业的上缴红利，2020年提高到30%，这是我们国企阶段性向前推进的一种进步。比过去上缴10%到15%，已经是一个比较大的进步。但同时我又认为，30%的上缴比例不能够一刀切，也就是说有的企业上缴30%可能还不够，有的企业上缴30%，它可能做不到，所以我认为这可能还需要在分类管理的基础上一企一策，制订一些上缴红利的具体办法。
卫：另外，我认为为什么提高这个30%，我刚才说了，本身是一大进步，还是应该给与一个肯定的评价。因为这个相当于选择你这个国有企业头上的达摩克利斯之剑一样，倒逼有的国有企业。
卫：对，必须要提高效率，你不提高效率那你可能就面临被兼并，。当然这个方面可能是比较吸引眼球，大家说了，原来由于利益集团的掣肘，他们不愿意上缴红利，可能这一次提出来是一个促进，但是还不够。
我倒认为上缴红利只是一个方面，从十八届三中全会决定里边，可以看出涉及的问题非常多，我认为它不仅仅是一个上缴红利的问题。实际上它在自然垄断领域里边提出，“放开竞争性行业”，这一句话我认为对国有资本转持社保基金，或者说减持一部分国有资本，进入到老百姓生活服务的方面，应该说促进应该更大，起的作用应该更大，这一块可能一般的人体会不到。
比如上海家化，我又举上海家化的例子，因为上海走在前面，如果说它要上缴红利的话，那它每年假如说赚一千万，它30%要交300万，那如果整体卖掉这个资金马上就是可以划归上海市的社保基金，或者市用于民生的其他地方，直接用于民生，这个是很好的是决定力度比较大的一个方面。
主持人：我们政策制订当中，主要涉及分类问题，但分类管理分离上缴红利，必然涉及利益问题，那这个分类所涉及到的利益问题可能比我们理论上去划分还要难解决得多。您觉得这个问题可能解决吗？怎么解决？
卫：你说这个问题很好，也很尖锐。就是说上缴红利也好，从竞争性领域退出也好，放开竞争性业务也好，实际上可能会受到一些利益集团的掣肘，这中间不排除全面深化领导小组的顶层设计，因为这一次在决定里面提出来了，有些要市场起决定性的作用，但是如何贯彻呢？
我认为这就要看的执行力。所以说我们的决定发布了，是一个深得全国人民的，就是说国企吧，写的非常到位，但是具体的还需要加大我们的政策力度，或者说要增强的执行力，这个也是我们现在面临各种经济转型，所以我们知识团队要重点研究的一个问题，就是如何提高的执行力，因为这中间不排除体制对经济体制的促进作用，不排除利益集团的互相博弈。但同时也需要我们有责任心的研究机构也好，或者说监督部门也好，就是应该向有关部门提出我们具有执行力的一些意见和，来促进决定更好的贯彻落实。这个肯定是有的，阻力肯定是有的。
主持人：刚才您提到执行力，我又想到一个问题，就是关于我们新任的国资委主任张毅，我翻看了咱们新任的国资委主任张毅的履历，发现他曾经在很长一段时间里，在担任要职，那其中包括的秘书长、副主任，等。不免就会猜测，针对国企的新一轮反贪风暴会不会即将来临？您对此怎么看？
卫：这个问题不好回答。当然我是这样认为的，因为国有企业作为国家经济体制一个重要的方面，应该说我们的到了深水区吧，可以说国资委的领导，就是作为国资委的领导呢，应该富有重要的行政职责，和对国企应该说有一定的决定作用，对领会中央，怎么样贯彻执行，前国资委主任不就是因为在大型国企出事了嘛，就是说这样一些面临的现实问题。
总体我是这样认为的，第一点，我是认为现在国企面临一个新的形势，同时也是一个新的起点，因为现在说白了，就是有决定这个尚方宝剑，应该说蓝图或者方向画的比较明确，我们就是怎么样提高我们执行力的问题，在这方面我是这样认为的，形势比人强，制度的作用被个人的作用强。应该说我认为在目前的形势下，党的十八届三中全会开了以后，这个决定应该会得到很好的贯彻吧。当然作为国资委主任，我就不做评价了，我也不能评价，因为这是组织人事部门的事，我们只是做一些国有企业或者国有企业体制发展中存在的问题，和前瞻性问题的研究的问题，就是提出来供决策部门参考，同时起一个思想和观点的作用吧。
主持人：关于国企的问题，现在思想市场上已经有非常、非常多的争论，我记得有一位经济学家告诉我，不管是国资，还是国企，现在都缺乏一些在部门内部的声音，很高兴今天卫主任能够来到这里，以国资委内部人士的身份来更深入的讨论国资和国企的问题。再次谢谢卫主任。
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