“这是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。”这句狄更斯当年用在《双城记》的话用来形容中国的企业界，似乎再合适不过。
十年之前，一本名为《大败局》的财经畅销书了对中国企业“失败基因”的追问。2007年，因《大败局》成名的财经作家吴晓波，已经由个案研究转向更为宏大的中国企业史研究；中国企业的失败，触动他出版了《大败局II》。
十年之间，多少英雄远去，悲歌渐行渐远，那些失败却依旧刻骨铭心。2010年岁末，《大败局》I、II以十周年纪念版的形式出版。
东方早报：《大败局Ⅰ》、《大败局Ⅱ》已分别于2001年、2007年出版，现在以“十周年·纪念版”的形式再版，是要刻意强调什么？
吴晓波：虽然《大败局》的有些故事是很久以前的，甚至可能是十五年以前的故事了，但我觉得十几年来，很多中国成功或失败的逻辑没有变。比如爱多的故事，史玉柱早年巨人的故事，还是觉得离现在很近，其中有些逻辑是没有变的。
根据我《激荡三十年》的企业史研究结果来看，中国的企业基本上四五年就会有一次大的洗牌。因为整个宏观经济四五年就会有一次波动，这种波动对民营企业的影响很大。这两本书写的其实分别是1998年的经济大萧条、2004年宏观调控后的故事。现在很多民营企业家也能感觉到宏观经济波动对他们的影响。
现在大家看这本书，都是想找到一些规律性的东西，一些，19个案例（注：指《大败局Ⅰ》10个案例、《大败局Ⅱ》9个案例）也能体现一些规律性的东西。
吴晓波：在我看来，成功不可复制，时空和客观都变了。比如你把马云的东西全部学一遍，你把李嘉诚的东西都学一遍，也未必能成功。
但失败的共性更大，学习失败就是避免犯错误。失败有很多，我在书中把它称作“中国式失败”。《大败局》的企业都是相当有规模的企业了，有一些失败因素在十几个案例中都很明显。
第一是企业家的激进主义。其实激进主义本身无所谓好坏，但控制不住，就会带来一些问题。激进主义是过去三十年民营企业发展的一个主旋律，很多的成功都来自激进主义。或者说，绝大部分的成功是激进主义的成功。但是，那些最惨烈的失败，也都是激进主义的失败。这本书大量的是在写这些人，即便你是激进主义者，你还是应该避免一些东西，如避免现金的断流、政商关系的破裂、企业的发展周期和宏观周期的等。
东方早报：就我的理解，激进主义是一种企业家性格，现在很多成功的企业家恰恰都是性格鲜明，有某种激进主义因子的。
吴晓波：激进主义是一种企业家性格，是要控制的问题，中国人一直讲速度的问题。一定要“速”，才能跑起来，但也要度。越聪明的人，越要控制自己的。
我发现，二十年以上的企业家，慢慢就沉稳下来，如王石，他是1984年开始做企业的。鲁冠球、任正非，超过二十年活下来的人，慢慢就历练出来了。前十年（企业家）可能都不相信这个，你太沉稳，你就飞不起来。
我在书里讲了一个故事，有人问舒马赫，你的车为什么跑得这么快，他回答，因为刹车刹得好，尤其在弯道的时候、超越的时候。弯道超越的时候，可能就是行业波动、宏观波动的时候。失控是最麻烦的。
第二是战略错失。小的企业是没有战略的，企业大了以后战略就很重要。《大败局》中很多企业的失败都是战略错失引起的，比如德隆这个案例就很明显，用毒药化解毒药。多元化、资本经营本身也是战略，但中国公司在战略上一直不成熟。而且现有《大败局》写的还都是国内战略的企业，2004年以后就出现了国际化的战略，新的失败案例正在酝酿之中。
第三是宏观盲视，很多企业家对宏观波动不了解。中国在过去的十几年里出现了三次大的民营经济倒闭的时间段：1998年、2004年、2008年。这三次民营企业大面积倒闭的时点，也刚好对应经济危机。很多民营企业还没有学会抬头看天。
第四是政商关系。亚洲政商关系本来就很复杂，比如韩国、日本的，中国的政商关系更复杂。因为几乎控制了所有的重大资源。同时中国还有一个很庞大的国有垄断资本集团。中国的县级又是最像一家公司的经济组织，地方债务都很多。
东方早报：我留意到你在书中把“中国式失败”归为：政商博弈的败局、创业原罪的困扰、职业的缺失。这些失败的根本性原因是什么？
吴晓波：根本原因是现在的工商、制度。有些原因是企业自身的原因，如战略错失。但还有一半，无论经济波动、政商关系的原因，甚至包括企业和之间很紧张、很激烈的关系，都是整个工商决定的，中国民营企业发展有个天花板。所以我们的还在进程中，整个体制还没有完成。
吴晓波：2010年的工商，和2000年我写《大败局I》的时候比，整体更悲观。其实2000年是整个民营经济最昂扬的时候。此前1998年的金融危机是以比较好的方式摆脱出来的，整个处在中，了房地产业、了外贸，并开始了国有企业的产权。
但现在，十年过去了，民营经济在国民经济中占的比例和重要性在很多行业是有退步的。很多人也在说“国进民退”。民营企业家做实体工厂的决心和积极性和十年前比也是退步的。现在大家都在做资本经营、移民，做房地产。十多年前，失败的企业都是做饮料的、做家电的、做服装的，吕后的情人现在很多人不愿意把钱投向这些行业。整个产业经济的发展矛盾更厉害，现在的国有经济和民营经济竞争与利益的争夺更激烈，反倒可能更差了。没往前推。
吴晓波：中央从大的宏观面提的一些观点都是很符合经济发展的趋势的，如科学发展观、绿色P。从经济角度看，也是吻合的，如对整个产业结构的调整，对“双高”行业（指高能耗、高污染行业）的，对新能源、高科技企业、文化产业的扶持、东西部崛起的问题，战略上都没有问题。
但问题在实施过程中。怎么树立科学发展观，可能不只是经济体制的问题，更大层面的体制需要推进，但这个速度很缓慢。其次是产业结构调整，中国三十年的一个经验就是产业结构调整应该交给市场来进行，应该由市场“看不见的手”来调整，但现在你看到的还是这只“看得见的手”。从宏观、中观到微观，几乎控制了所有的资源、金融及货币的工具。所以调整难度就很大，资本主义就开始出现，寻租的空间越来越大。
吴晓波：企业家领导的是一个盈利性组织，他首要的问题，是企业要活下去。这就要求企业在行业里要通过技术创新，营销、品牌、商业模式的创新等等来获得领跑的地位，然后不要污染，纳税。如果他能够把这些事做好了，就已经是一个很优秀的企业家了，就绝对进不了《大败局》。但是在中国，即使你拥有全部这些素质，你也不可能做成一个伟大的企业。他即便拥有乔布斯的素质，在中国他也成不了乔布斯。所以说是有问题的。
企业家在这个中，能做的一是做好自己的事情，二是尽量适应，他没有能力改变，三是企业家要意识到他们是一个阶层。
三十多年来，这些企业家的财富意识已经了。在晚清的张謇（注：中国棉纺织领域早期的开拓者）那一代，办企业是“喂虎下”，现在办企业再也不是“下”，富有也不觉得是的事情。
但是企业家的阶层意识还没有，所以出现了富二代的问题，很奢侈地做一些事情，大量行贿，使得对这个阶层在社会中形成很大的反感，知识不喜欢他们，不喜欢他们。在社会大的变革中要“不”，就是你不要污染，你不要成为行贿阶层、成为的力量，你不要劳工。这些是企业家现在需要的东西。他们一旦，会妨碍中国经济的发展，会成为中国经济发展中的不确定因素，最终，整个企业家阶层会受损。
东方早报：这似乎是企业家阶层在现有的社会下的一种选择，通过行贿去获利的先例很多。但怎样才能企业家的阶层意识，是靠约束？
吴晓波：中国整个没有教，所以伦理在中国不存在。中国古代是靠家族伦理。现在有些人提出新儒学、国学，但很脆弱。这一定需要一个超的力量存在，需要一种，主义也可以，和法制也可以。这很麻烦，说了也白说。
吴晓波：那就是制度和。你即便在一个司法健全的国度，也不能解决所有问题，这需要人性的和的支撑。中国的工商文明在未来发展有巨大的危机，这是由其先天不足造成的，后期很难补，不是一代人能解决的问题。
吴晓波：在中国，整个工商文明是整个华人社会都在思考的问题。无非有些人从思想史的角度，有些人从工商管理的角度，有些人从法律的角度，还有人从史的角度来研究，但我认为到今天为止这个问题是没有标准答案的。
很多人读《大败局》，可能读到方，如要避免现金流断裂；顾雏军的故事告诉读者不要和这么对立；读德隆，认为不要在战略上迷失，不要过度地利用资本市场；读爱多，认为董事会内部不要有这么多纷争。每个故事都提出了你需要避免的问题。读者读出来的丰富度可能比我这个作者本身还要多，可能读得比我还深。
第二是价值观的问题，这个可能比较抽象，但更本质。我在书里有一句话，“这些人都是制度（中国新的工商制度）的建设者，同时都是者，同时也因为也受到了惩罚。”但很多者到今天还是巨大的获利者，被惩罚的只是少数。希望你在建设一个新的世界的时候，尽量不要去成为整个进度过程中的者，要尊重、尊重规则。
吴晓波：前面说中国的工商十年未必有进步，但企业家阶层的进步是空前的。第一是整个企业家都完成了换代，已经从冯仑说的“生长”的状态慢慢过渡到发展的状态。首先年龄变掉了，十年前40后、50后比较多，现在是60后为主力，70后、80后都出来创业了。60后的人基本上接受过正统的本科教育，已经从“无意识创业”、“创业”过渡到了创业。学术背景也变了，现在很多创业家是研究生、博士，以前多是小学生、。
以前写的都是基础制造业，现在做互联网、高科技、连锁商业等，产业的丰富度已经有很大的变化。经营有变化，全球化更迅猛。现在的融资发生了很大的变化，VC、PE都很活跃。
但十年前中国的民营企业家前五十位与现在的前五十位相比，前者对国民经济的影响力比现在大得多。现在也大，但国有经济的影响更大。
吴晓波：五年左右会有机会写一本《大败局》，这也是宏观经济发展带来的。新的故事可能发生在IT行业，比如我看到一则新闻说，2011年将全部退网。有新的情况出现，可能关注跨国公司在中国失败的案例及中国公司在国际化过程中失败的案例。
东方早报：很有意思的是，你对《大败局I》中的很多故事有一些追踪，增加了后续，有一些失败过的企业家又站起来了。这些重新站起来的人给我们一些什么？你会一直对这些故事保持追踪？
孙宏斌能起来，也是因为他在天津地区，信用没有破产。只要信用没有破产，还有人愿意借钱给你，有人愿意你，还有消费者买你生产的产品。没有穷追猛打。像托普这个案例，就是信用破产。
《大败局》看完以后，那些垮掉的年轻人要明白，信用破产以后，在中国站不起来了，要改个名才能站起来。现在很多人开始洗钱，把钱转移了。他是有钱，但他的企业家生涯也就结束了。
吴晓波：从整体研究企业史，是2004年秋天。2004年之前，我做的是个案研究。对这些理解也是逐步加深的，不是一开始就有一个框架。
但写作本身一定会先有定见。我反对国进民退，我地反对国进民退。有人说你是“原教旨的市场主义”。比如没有国有企业的话，中国的银行业已经被外资所控制了。他也有一定的道理，但每个人都会有一些定见。定见会产生。
有些人的定见本身就无所谓对错，看你在多长的时间跨度里看这件事情，所以我不认为一个人能穷见历史的全部，哪怕只是一个真理。一个人所写的历史只是真理的一个侧面而已，可能要很多人从不同角度把这段历史完成。我不是一个终极意义的追求者，追求“一定是”，我认为做不到。我有我的价值观，我也没办法改变我的价值观。我就从我的角度来讲我对这段历史的理解。
至于对和错，只是事实的一个侧面而已，它可能有很多侧面。我们陈述历史的存在，仅仅是一种解释而已。比如我们现在还在解释明朝为什么会。历史在当事人的心目中有一个历史，在我的心中有一个历史，在读者心中又是各有各的历史，“一千个人读《哈姆雷特》，有一千个哈姆雷特”是有道理的。
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