孙永：艺术品造假贩假，是古老之业，并不是现在才形成的利益链，古代也存在造假的作品。我觉得造假分两种，有一种是不单纯为了获利，还是追求艺术水准的；还有一种是不管质量好差，纯粹的利益至上，这种造假冲击了市场，也把我们的艺术作品，尤其艺术大师作品的含金量降低了。如果只追求利益，除了我们画家、藏家深受其害之外，文化产业也很难真正发展。
举个例子，前几年我们给陆俨少先生编了全集，花了四五年时间，相当于重新学习了一遍陆老的艺术。那几年，各种各样的作品都会汇总到我这里，就发现关于陆老的造假市场，基本集中在、上海、浙江这3个区域，因为陆老在这些区域的影响力最大。有人专门仿他中早期的，也有专门仿晚年的，各有造假的门道。赝品也是分高中低档次的，现在在浙江，陆老的低仿已经基本没有市场了，因为浙江人对陆老的研究越来越深入，低仿在浙江没有空间，就转移到北方。但是，同样的，如果李可染先生的作品到浙江来，看懂的人就相对较少，而一带看懂的人就相对多。所以贩假也有异地销售的特点。
还有一些做法，是把一套画，真的假的掺在一起卖，一套作品就变得越来越假。有一件陆老的作品请我们鉴定，颜色很火气，一看就不是陆老的水平，但是水墨是陆老的笔意。市场上设色的画卖的比黑白水墨的贵，这件作品是在陆老的水墨基础上后加的颜色。这种半真半假的“假画”，真的是毁了一张好画。现在科技发达了，造假的手段也多样化，鉴定越来越难。比如一张画，可以全部扫描、打印，再仿制，仿真度很高，一般人看不出来。陆老的一件作品就被人扫描，放得比原作还大打印出来，进行复制，因为作品越大价格就越高。
还遇到过一种情况，人家有争议，把我的作品拿出来和一些大师比较，故意选假画，说我画得差。利用假画来我的学术，我们从学术上也是者，我觉得这个事情更加悲哀。
孙永：我们现行的管理规则是存在一定的漏洞的，艺术品销售的平台有没有责任把关，买家买到假画与平台有没有关系，这个始终是有争议的。
在去年的政协会议上，有关的同志都在场，我就谈了一下这个问题。书画方面的制假贩假其实是很专业的问题，我们没有一个能够“艺术打假”的专门机构，其实也缺乏这样的专业人才，艺术品在鉴定方面是存在一定难度的，不像其他商品有质监局的管理。 （下转第11版）
鲁大东：伪作这个问题其实挺复杂的，没有我们想象的那么简单。伪作本身也有高低层次之分，它的出现也一定程度为艺术市场增添了一些“独特”的色彩。或许对于普通人，说某个作品有多好，他不一定有感觉，但是说这个作品的鉴定故事，比如过去可能被调过包，哪个鉴定家走眼了，这些戏剧化的内容反而有很多人感兴趣，这也许是艺术很重要的组成部分。所以我觉得要从不同的角度去看艺术品的问题，就像徐小虎曾经讲过一句话——“任何的作品都是真迹”，伪作也是作假者的“真迹”，因为伪作也有自己的时空和故事。像张大千作过石涛的假画，不仅骗那些不懂的人，甚至连吴湖帆和叶恭绰都被骗了。一个高水平的者，也会增加艺术史研究的难度，还好这样的人出现得不多。
艺术史中也有存疑的作品，像书法史上，王羲之、王献之、张旭、怀素，这些大家的作品部分仍存讨论。历史上还有，有时候画家本人亲自参与“”，画家本人精力是有限的，像文艺复兴时期，乔托的绘画有一部分是他起大稿子，其余找。又比如董其昌、金农，也有很多。这些算不算“伪作”呢？因此，我觉得关于“伪作”的尺度可能有待考量。
现代人的伪作问题其实不用太担心，因为研究的材料很多，越来越多人的研究只会越来越精细，剔除假的东西。但古典作品的伪作确实是一个很重要的问题，关系到艺术史的书写。拿吴镇的作品来说，元代所遗留下来的艺术品本身量就少，那伪作出现以后势必就会造成他的真实艺术面貌难以判断的情况。经过现在几十年来我们对艺术史的研究与讨论，慢慢地把一些不属于那个时代的作品剔除出去。
鲁大东：伪作之所以存在是因为市场有它的消化能力，其次价格的低廉吸引着特定的消费者，比如说有人就是想买一件作品回去挂在家里做装饰，他不关心是不是真迹。所以所谓的问题，与市场发不发达、现代社会人的心态是没有直接关系的，像日本或者欧美的现代化水平尽管比较成熟，但在利益的驱动下还是有很多假东西，就是这个道理。
艺术家的作品被人作假，实际上要到一定的级别，证明作品在业界得到承认。好的艺术家其实是不太受影响的，除非艺术家的名声与价格十分不匹配，很好模仿又价格很高。我们看启功先生，他的时候，在边摊儿上看到署着他的名的伪作，他看了半天说，你这笔写得不对啊，你到我家来，我给你教教。那个时代，他不在乎艺术品价格的高低，所以他不担心伪作。
当然，伪作的出现涉及到人的品题，做市场的人尤其痛恨这件事。艺术市场出现伪作，说到底还是存在着暴利，当的人自己创作的作品没有他的利润多时，他们可能会选择这么做。作假画有一个好处就是成本低，书法可能就更简单了，笔、墨、纸，最多做做旧，而且风险也很低。油画就稍微难一些，因为成本高了，技术上也更复杂。我还看到有些网络的艺术品交易，卖家、伪作和名家合成一张合影，过几天人没变，再换一张画卖。做得太不专业了，但是成本很低，卖家本身也不指望卖高价，但至少比自己的作品价格高。
鲁大东：有时候艺术家自己都不一定能做自己作品的判断，齐白石看木版水印印刷他的作品，一开始也以为是真的。我前些时间遇到过作品被，朋友微信上问我的时候，发来是小图，看上去是没问题的。我点开了大图之后，看了很久才发现问题，那个作品是双钩填墨的，就是所谓摹本，基本上是看不出来的，只不过印章出现了破绽。作假同时代的人的作品，因为时代气息接近，一般是很难辨别的。而对于古代作品还有“到代不到代”这一说。所谓科学的艺术品鉴定一定要建立在大量个案研究的基础之上，像“徐半尺”徐邦达那样打开一半或三分之一画便可鉴别的“望气”鉴定之人是极少的。大名家出了一件作品，大家趋之若鹜，但是说是假的很容易，就说觉得“气息不对”就行了。到底怎么“气息不对”，这很难地解释。想把它判定是真的比较难，因为要别人这件作品是真的，要提出很充分的理由。除此之外，一个艺术家的作品可以被他人鉴定，首先要有这个艺术家足够多的作品，其次就是他具备强烈的个人风格，对他作品的分析就可以建立在一个比较的基础上。
所以我觉得与其打假，不如让艺术家更多地和大家交流、办展览，让更多地了解艺术家。有一个方法，就是让每个艺术家都可以建立一个自己的档案。每创作一件作品，就把它拍下来发到的平台上去，这样自然就形成了一个自己的资料库，每件作品全都在里面。别人想要知道作品的，只要到资料库去调阅就可以了。我现在习惯做了作品，拍张照传朋友圈或者微博这样的平台。这算是一个解决的办法，但是也存在一定的局限性。
还要培养大众对艺术品的观察、分析，建立大家认可的逻辑思维的、可以交流的平台，一同探讨和研究。我觉得这是现在这个时代赋予的，博物馆、美术馆的程度越来越高，拍卖会的展览也可以去看，还有网络那么便利，一个普通人如果感兴趣，可以自学，也可以参与买卖，积累经验。要树立一个对的观，是不容易的，但还是要做。